新浪長(zhǎng)安講壇第28講，長(zhǎng)安講壇總第159期。做客專家是清華大學(xué)公共管理學(xué)院的胡鞍鋼。他的演講題目是新中國(guó)60年經(jīng)濟(jì)發(fā)展——從貧困大國(guó)到世界強(qiáng)國(guó)”。以上視頻為胡鞍鋼稱中國(guó)應(yīng)該建成世界最大的綠色家園。

　　以下為演講實(shí)錄：

　　我很快就講到最后一部分，還可以請(qǐng)大家提一些看法和意見(jiàn)。

　　60年來(lái)我在想一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)有自己的夢(mèng)想，這個(gè)夢(mèng)想是誰(shuí)提出來(lái)的，這個(gè)夢(mèng)想又如何從一個(gè)設(shè)想變成一個(gè)現(xiàn)實(shí)。我們來(lái)看看，首先是孫中山的夢(mèng)想，他的志氣是非常宏大的。而且他提出了應(yīng)該說(shuō)是快速追趕，毛澤東是提出了15年追趕，而且他當(dāng)時(shí)提出的時(shí)候，中國(guó)實(shí)際上是非常貧窮。第二個(gè)毛澤東這個(gè)夢(mèng)，毛澤東這個(gè)夢(mèng)實(shí)際上來(lái)講，作為目標(biāo)的話，我們可以看出來(lái)，實(shí)際上在1953年提出四個(gè)現(xiàn)代化，是指工業(yè)現(xiàn)代化，他叫國(guó)家工業(yè)化，然后就是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、交通運(yùn)輸業(yè)現(xiàn)代化和國(guó)防現(xiàn)代化。1956年又進(jìn)一步重申，后來(lái)逐漸逐漸形成了1964年，1975年，周總理代表他所表述的現(xiàn)代化的目標(biāo)。而且他是分步走。值得指出的是什么？是在黨八大會(huì)議上，毛澤東提出了一個(gè)追趕目標(biāo)，1955年，最近我看了一個(gè)他的記錄片，毛澤東在1955年中國(guó)共產(chǎn)黨全國(guó)代表會(huì)議的時(shí)候講了一個(gè)想法，我們要超過(guò)世界上最發(fā)達(dá)的國(guó)家。是誰(shuí)呢？就是美國(guó)。但是后來(lái)編毛澤東文集的時(shí)候，就是美國(guó)這句話沒(méi)有。正式提出趕超美國(guó)，是在黨的八大預(yù)備會(huì)議上，而且他提出要用50、60年，在鋼鐵方面，應(yīng)該超過(guò)美國(guó)，50年就是2006年。60年正好是2016年，大體在我們所初的時(shí)代，他是講鋼鐵，我們現(xiàn)在鋼鐵是美國(guó)的5—6倍，而且生產(chǎn)能力過(guò)剩，還要消減。他說(shuō)如果到那時(shí)如果趕不上，要開(kāi)出球技。(音)為什么要提追趕美國(guó)的目標(biāo)呢？有這么幾條理由：

　　第一個(gè)理由，就是6萬(wàn)萬(wàn)人口，人口多，要比美國(guó)多得多。第二個(gè)就是我們的國(guó)土面積大，和美國(guó)差不多。第三個(gè)很重要，聽(tīng)說(shuō)你搞了社會(huì)主義，據(jù)說(shuō)社會(huì)主義還有優(yōu)越性。所以說(shuō)這個(gè)是在他很大程度上是一個(gè)政治動(dòng)機(jī)了。當(dāng)然也不光是他了，其實(shí)赫魯曉夫也是這樣想的。他提出這個(gè)夢(mèng)想是需要人口的基本條件。比如說(shuō)從總的人口規(guī)模來(lái)看，全世界目前來(lái)看，超過(guò)1億人只有11個(gè)國(guó)家。第二個(gè)來(lái)看，勞動(dòng)力超過(guò)1億人只有三個(gè)國(guó)家，第一是中國(guó)，現(xiàn)在大約是不到8億人，再就是印度，現(xiàn)在4.5億人，美國(guó)是1.5億人左右，大體三個(gè)國(guó)家。再一個(gè)指標(biāo)也很重要，就是我們所說(shuō)的RMD，從事RMD的科學(xué)家和工程師人數(shù)，只有三個(gè)經(jīng)濟(jì)體，兩個(gè)國(guó)家，第一個(gè)就是中國(guó)，去年已經(jīng)突破161萬(wàn)人一年，這個(gè)統(tǒng)計(jì)要加人年。第二個(gè)就是美國(guó)，140萬(wàn)人年。第三個(gè)是歐盟，130萬(wàn)人年。從國(guó)家角度，就這么兩個(gè)國(guó)家。因此只有中國(guó)和日本才有可能趕超美國(guó)，蘇聯(lián)性，人口不夠，只是國(guó)土面積大。現(xiàn)在俄羅斯比那時(shí)候又少了。從世界的角度看，中國(guó)追趕美國(guó)是必然的。我們看看毛澤東提出追趕美國(guó)的夢(mèng)想的時(shí)候，中國(guó)和美國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量，相差5倍以上。但是毛澤東他有這個(gè)雄心壯志。這個(gè)不得了，而且這個(gè)雄心壯志，可以在他所預(yù)言的那個(gè)時(shí)間內(nèi)基本實(shí)現(xiàn)。而且要從鋼鐵角度，我們現(xiàn)在是美國(guó)5倍，美國(guó)也需要那么多鋼了。另外一個(gè)夢(mèng)想，我覺(jué)得毛澤東更偉大了。他提出到2001年，就是45年之后，中國(guó)應(yīng)當(dāng)對(duì)人類做出較大貢獻(xiàn)，我這個(gè)人比較受毛的這些思想的影響，所以2001年我寫(xiě)了一篇文章，21世紀(jì)是中國(guó)對(duì)人類做出較大貢獻(xiàn)的時(shí)代已經(jīng)來(lái)臨了。17大報(bào)告把這個(gè)詞改的一句話，做出更大貢獻(xiàn)。我一看胡錦濤同志這么一寫(xiě)下來(lái)，具有所謂我們說(shuō)的歷史傳承，從毛澤東到胡錦濤，還得對(duì)人類做出更大貢獻(xiàn)。我很快就講了，最務(wù)實(shí)的還是鄧小平，鄧小平既是務(wù)實(shí)主義，他提出三步走的設(shè)想，特別是第一步和第二步，同時(shí)又是理想主義，有毛澤東的戰(zhàn)略設(shè)想，提出三步走的戰(zhàn)略設(shè)想，而且這個(gè)戰(zhàn)略設(shè)想是提出2050年，我們大體的GDP達(dá)到4千美元，達(dá)到中等發(fā)達(dá)，他就用得不是強(qiáng)國(guó)目標(biāo)，是富裕目標(biāo)。而且他這個(gè)富裕目標(biāo)，更加具體。你像毛澤東談4個(gè)現(xiàn)代化，這個(gè)化是什么指標(biāo)？沒(méi)講，但是到鄧小平就清楚了，而且鄧小平提出個(gè)目標(biāo)也是強(qiáng)國(guó)目標(biāo)，16億人，我們6萬(wàn)億以上的就是強(qiáng)國(guó)，只要民富國(guó)就強(qiáng)了。毛澤東更多談是國(guó)強(qiáng)。他們還是有很多不同，鄧小平提出中國(guó)夢(mèng)，大家知道嗎？4千美元，黨的17大就得實(shí)現(xiàn)了，黨的17大是這么說(shuō)的，中國(guó)到2020年人均GDP要比2001年翻兩番，就是4千美元。為什么？因?yàn)槲覀兛匆幌?，鄧小平這個(gè)設(shè)想，按照我現(xiàn)在的講法已經(jīng)提前實(shí)現(xiàn)了，又是理想主義，又是現(xiàn)實(shí)主義，他有他的大的戰(zhàn)略設(shè)想，由于中國(guó)改革開(kāi)放，也由于中國(guó)是人類五分之一的人口，必然對(duì)人類做出重大貢獻(xiàn)。這是我們和小國(guó)不一樣，新加坡也好，什么也好，特小，就是400萬(wàn)人，沒(méi)有辦法影響全世界。所以說(shuō)我到新加坡的時(shí)候，新加坡的教授跟我說(shuō)，你們中國(guó)太大。什么含義？就是如來(lái)佛，如來(lái)佛打盹的時(shí)候都有人給你燒香，從另外的角度，我們不是為了打盹，我們要給全世界貢獻(xiàn)，我認(rèn)為有三大貢獻(xiàn)。這個(gè)我在后面詳細(xì)說(shuō)。

　　我覺(jué)得這30年，正在毛澤東時(shí)代所奠定的基礎(chǔ)之上，這我非常要強(qiáng)調(diào)，充分吸收了毛澤東成功之處，又充分的汲取了毛澤東晚年的失敗之處，這兩者都是財(cái)富，這是我這本書(shū)的核心思想。釋放了中國(guó)11億人以上，為什么1978年我們正好9.6億，空前的這種創(chuàng)造性和生產(chǎn)能力。因此中國(guó)排名就迅速上升了，就開(kāi)始回到他世界應(yīng)該有的位置。我這都給列出來(lái)了?？赡艽蠹艺f(shuō)我們?nèi)司€低，是，沒(méi)錯(cuò)，我一直承認(rèn)，而且你按照怎么樣的人均計(jì)算都沒(méi)有達(dá)到歐洲水平，更不要說(shuō)美國(guó)水平，他是大國(guó)，沒(méi)有辦法。那么我們認(rèn)為他就會(huì)有三大貢獻(xiàn)對(duì)世界。第一經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)，我也不詳細(xì)講了。第二全球貿(mào)易的貢獻(xiàn)，可能對(duì)世界最大的貢獻(xiàn)還是減貧貢獻(xiàn)。實(shí)際上如果按照世界銀行推算，估計(jì)1978年按照國(guó)際平均線，中國(guó)至少在7億以上的貧困人口，現(xiàn)在消減到不到1億人，當(dāng)然數(shù)量還是蠻大的，等于改變了全世界作為發(fā)展中國(guó)家，大家知道我們中國(guó)減了這么多貧困人口，這在很多國(guó)家是不可能實(shí)現(xiàn)的，當(dāng)然我們覺(jué)得還不夠，我上個(gè)學(xué)期給非洲班上課，我們能實(shí)現(xiàn)的事在他們是不可能的，我們班里就有三個(gè)索馬里來(lái)的。我們不清楚，只有了解才知道，作為中國(guó)學(xué)者，我們還是比較幸運(yùn)的。

　　對(duì)中國(guó)的改革開(kāi)放做一個(gè)評(píng)價(jià)，很顯然，最大的勇氣就是給我們提出了一個(gè)現(xiàn)代化的路線圖，修改了毛澤東和周恩來(lái)2000年實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化的目標(biāo)，現(xiàn)在了中國(guó)式的現(xiàn)代化的目標(biāo)，就是小康社會(huì)，同時(shí)我們也提出實(shí)現(xiàn)了前兩步走，迎來(lái)了一個(gè)空前的經(jīng)濟(jì)建設(shè)的時(shí)代。而且也成為中國(guó)最開(kāi)放的時(shí)代，改變了中國(guó)。由于中國(guó)被改變，也就影響了世界，從這個(gè)角度來(lái)看，簡(jiǎn)單的把未來(lái)0年，簡(jiǎn)單我們有一些構(gòu)想和想法，繼續(xù)做毛澤東和鄧小平的夢(mèng)，我們后面的人一定要繼續(xù)做這個(gè)夢(mèng)，為什么這么講？鄧小平20多年前留下一個(gè)很重要的名言，毛澤東也說(shuō)過(guò)，后面的人要比我們(老一代)還要聰明。他實(shí)際上是相信人民，特別是相信后代。有的時(shí)候我讀完這句話，我作為清華大學(xué)的老師，從來(lái)是這么看的，你就要培養(yǎng)比你還聰明，還智慧的學(xué)生，我是受鄧小平這個(gè)想法的影響。老師就是這樣，我們肯定超過(guò)老師，學(xué)生也必然會(huì)超過(guò)我們。就是一代人超過(guò)一代人。所以我還是歷史唯物論，歷史還是人民創(chuàng)造，包括在座的同學(xué)們和老師們。

　　我們來(lái)看看未來(lái)30年，未來(lái)30年實(shí)際上盡管我們不喜歡這個(gè)詞，超級(jí)大國(guó)，實(shí)際上真正向著未來(lái)得超級(jí)大國(guó)轉(zhuǎn)型，盡管我們?nèi)司杖胨竭€比較低，而且中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上超過(guò)美國(guó)是指日可待，大家看一下最近麥蒂森的書(shū)，他已經(jīng)告訴我們這個(gè)了，2015年中國(guó)在經(jīng)濟(jì)總量超過(guò)美國(guó)，他是從來(lái)不用官方匯率的，他認(rèn)為根本不專業(yè)，我們不光是在經(jīng)濟(jì)上，我們到底能不能在其他方面有所作為，提出中國(guó)的夢(mèng)呢。

　　我想第一個(gè)除了經(jīng)濟(jì)上以外，就是在科技上，這就是2006年這個(gè)決定，中長(zhǎng)期的決定。而且要成為世界最大的創(chuàng)新型國(guó)家，當(dāng)時(shí)提出很重要的幾個(gè)指標(biāo)，我最近也都參加一些內(nèi)部的會(huì)議和討論，就問(wèn)了科技部的同志，當(dāng)時(shí)你們制定這個(gè)指標(biāo)為什么我們現(xiàn)在很快有些指標(biāo)就會(huì)超過(guò)了，他說(shuō)我們那時(shí)候太保守了，因此現(xiàn)在在考慮國(guó)家中長(zhǎng)期的教育規(guī)劃，有可能我們又犯下保守主義的錯(cuò)誤，又保守了。為什么呢？中國(guó)人們內(nèi)在的潛力和那種追求現(xiàn)代化的目標(biāo)，是巨大的。這是我們對(duì)這個(gè)考慮了。我們也有一個(gè)新的計(jì)算，特別是用科技實(shí)力，基本上評(píng)估下來(lái)，就是中國(guó)應(yīng)該是繼歐盟、美國(guó)、日本之后，第四大創(chuàng)新中心之一。這個(gè)命題也不是我們完全開(kāi)始就能意識(shí)到，都是外國(guó)人找我們討論這個(gè)問(wèn)題，我們就覺(jué)得我們自己怎么沒(méi)做研究？我們自己找了比較簡(jiǎn)單的方法做出同樣的結(jié)論。他們不僅認(rèn)為是中國(guó)是下一個(gè)也包括印度等等。

　　再一個(gè)來(lái)看，我覺(jué)得很重要的一個(gè)夢(mèng)想就是我們應(yīng)該建成世界最大的綠色家園，就是為什么國(guó)家發(fā)改委正式上報(bào)國(guó)務(wù)院，我們參與的重要規(guī)劃，國(guó)家主體工程區(qū)規(guī)劃，這個(gè)規(guī)劃是構(gòu)建綠色家園。就像我們前面所說(shuō)的，當(dāng)日本已經(jīng)根本實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化和工業(yè)化，和基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)代化，留下了66%的森林覆蓋率，在日本坐飛機(jī)，我感慨萬(wàn)千，我一直在看，除了城市就是森林。我去體會(huì)什么叫66%。你到北歐正是如此，都是60%以上，我到了福建、江西等等這些地區(qū)，現(xiàn)在都已經(jīng)達(dá)到接近60%或者是超過(guò)60%了，這就是北歐，這就是日本。為什么？青山綠水，這是一個(gè)國(guó)家最重要的生態(tài)資產(chǎn)。當(dāng)然我還有一個(gè)夢(mèng)想，也是最近因?yàn)檠芯繗夂蜃兓?，提出?lái)主要是基于鄧小平所說(shuō)的這一段，到那個(gè)時(shí)候，我們應(yīng)該是4千美元，我認(rèn)為鄧小平目標(biāo)可以在2020年前后就可以實(shí)現(xiàn)了。但是我們今天面對(duì)氣候變化就需要構(gòu)想新的現(xiàn)代化，我們稱之為綠色現(xiàn)代化。也就是說(shuō)，我們能不能將來(lái)做到包括我們的科學(xué)技術(shù)，使得我們從1750連的工業(yè)革命，經(jīng)過(guò)了第一次，第二次，第三次，到這次是第四次，出現(xiàn)了什么呢？就是經(jīng)濟(jì)是在增長(zhǎng)的，但是碳排放開(kāi)始下降，甚至脫鉤，這就是綠色的原因。綠色的技術(shù)，綠色的能源，綠色的家園，綠色的城市，綠色的鄉(xiāng)村，這是一個(gè)很大的夢(mèng)想。而且中國(guó)第一次和發(fā)達(dá)國(guó)家以及發(fā)展中國(guó)家在同一個(gè)起跑線下開(kāi)始構(gòu)建這個(gè)設(shè)想，我把它稱之為這次綠色工業(yè)革命的孕養(yǎng)期，又是發(fā)動(dòng)期。我們就要大膽去構(gòu)想這些設(shè)想和我們中國(guó)的國(guó)情相結(jié)合起來(lái)。

　　因此我們建成這樣夢(mèng)想的家園是非常重要，從而就像毛澤東所說(shuō)對(duì)人類做出貢獻(xiàn)。當(dāng)時(shí)毛澤東并沒(méi)有說(shuō)到底做出什么貢獻(xiàn)，但是我們過(guò)去的30年，我們稱之為做出了發(fā)展的貢獻(xiàn)。這就包括前面我說(shuō)的GDP的貢獻(xiàn)，貿(mào)易增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)以及減貧的貢獻(xiàn)。我們就要問(wèn)了，進(jìn)入新的世紀(jì)我們到底為世界做出什么貢獻(xiàn)，最大的貢獻(xiàn)就是綠色貢獻(xiàn)。我想作為一個(gè)大學(xué)，作為一個(gè)我們說(shuō)的老師也好，應(yīng)該給社會(huì)提供新的理念來(lái)引導(dǎo)社會(huì)，這是非常重要。因?yàn)檫@種知識(shí)，這種理念會(huì)推動(dòng)整個(gè)中國(guó)社會(huì)的變遷，朝著我們所夢(mèng)想和追求的那個(gè)理想，就像我們說(shuō)的需要毛澤東和鄧小平的理想主義，同時(shí)又腳踏實(shí)地務(wù)實(shí)地去提出路線圖，或者是技術(shù)路線圖，那么文化恰恰是我們的最重要的根基。

　　事實(shí)上中國(guó)的經(jīng)濟(jì)復(fù)興必然伴隨著中國(guó)的文化的復(fù)興，當(dāng)然這個(gè)文化是廣義的，不光是出版、文藝，包括教育，包括其他，包括語(yǔ)言等等各個(gè)方面，我們是有歷史記憶的在唐代的時(shí)候，我們是世界上最開(kāi)放的國(guó)家，也是文化最發(fā)達(dá)和復(fù)興的國(guó)家。今天我們又迎來(lái)了所謂三大，大發(fā)展的時(shí)代，大開(kāi)放的時(shí)代，大繁榮的時(shí)代。這三大其實(shí)十一大報(bào)告講大發(fā)展，大繁重，但是我認(rèn)為更重要的還真是開(kāi)放。這種開(kāi)放就使得我們有條件，有能力吸收世界人類最好的文化，多種樣的文化來(lái)創(chuàng)新我們自己的文化。大家知道，這一次天鵝湖的雜技芭蕾，絕對(duì)把俄羅斯給震住，雜技是我們的精華，天鵝湖是他們的作品和原作，大學(xué)就有這種承載能力，要把所有人的創(chuàng)新能力給釋放出去。我看完以后都覺(jué)得太震撼了，所以想象俄羅斯人是怎么看的。所以說(shuō)迎接了這樣的一個(gè)時(shí)代。從而我們也對(duì)世界多樣化的文化，做出重要的貢獻(xiàn)。

　　那么總得結(jié)論就是未來(lái)仍然是中國(guó)，中華民族復(fù)興的時(shí)代，也是我們同樣為世界做出更多貢獻(xiàn)的時(shí)代。中國(guó)期待世界，世界更期待中國(guó)。簡(jiǎn)單說(shuō)一下，60年前，中國(guó)是一個(gè)貧窮落后、文盲充斥、東亞病夫、一盤散沙、生態(tài)赤字的人口大國(guó)，60年后，中國(guó)成為了世界人力資源大國(guó)、科技實(shí)力大國(guó)、經(jīng)濟(jì)實(shí)力大國(guó)和綜合國(guó)力強(qiáng)國(guó)。幾十年之后，中國(guó)還將成為世界人力資本強(qiáng)國(guó)，科技實(shí)力強(qiáng)國(guó)，經(jīng)濟(jì)實(shí)力強(qiáng)國(guó)，可以說(shuō)綜合國(guó)力最強(qiáng)的國(guó)家，和世界上最大的綠色家園。我的結(jié)論還是毛澤東在1945年講的這句話還是有到底的，只有人民在是創(chuàng)造世界歷史的真正動(dòng)力。可以說(shuō)過(guò)去60年，我們?cè)谑澜绲谋戎?，我們稱之為學(xué)習(xí)曲線的話，就是我們?nèi)w人民集體學(xué)習(xí)，包括痛苦的學(xué)習(xí)，對(duì)錯(cuò)誤的，像大躍進(jìn)和文化大革命的學(xué)習(xí)，也是經(jīng)濟(jì)奇跡的動(dòng)力。同樣我們也相信未來(lái)中國(guó)還會(huì)創(chuàng)造更多的奇跡，這就包括綠色的革命的奇跡等等等等，人民仍然是這場(chǎng)奇跡的主體、動(dòng)力，最重要的他們也應(yīng)該成為這個(gè)奇跡的受益者、分享者。今天我就講到這里。謝謝大家。

　　新浪長(zhǎng)安講壇第28講，長(zhǎng)安講壇總第159期。做客專家是清華大學(xué)公共管理學(xué)院的胡鞍鋼。他的演講題目是新中國(guó)60年經(jīng)濟(jì)發(fā)展——從貧困大國(guó)到世界強(qiáng)國(guó)”。以上視頻為胡鞍鋼稱建國(guó)后改革有四次失誤。

　　以下為演講實(shí)錄：

　　如果我們做一些概括和分析，發(fā)現(xiàn)改革以來(lái)，建國(guó)以來(lái)又有哪些失誤呢？不只是毛澤東個(gè)人的失誤，我覺(jué)得至少有4個(gè)方面的失誤。第一我們忽視了中國(guó)的自然國(guó)情，1949年我們的森林覆蓋率只有8.9%，是歷史最低點(diǎn)。但是我們并沒(méi)有想到這個(gè)問(wèn)題，就拼命的學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，搞林業(yè)部，我把它形象比喻就是砍木頭部，最大的指標(biāo)就是砍木頭。我最近到伊春看了以后非常的難過(guò)，委員是在無(wú)人區(qū)，只有抗聯(lián)沒(méi)地方跑了就跑到深山老林以后，1948年我們派出解放軍砍大木頭，把世界最好的紅楓夠砍差不多了，進(jìn)入到了我們的森林赤字，我們做了一項(xiàng)計(jì)算，發(fā)現(xiàn)從建國(guó)初期到1973—1976的數(shù)據(jù)，中國(guó)的森林量減少24%，比歷代王朝都快，因?yàn)槎际桥山夥跑?，或者是?jì)劃手段，就砍吧，根本沒(méi)有考慮到生態(tài)條件，日本正好相反，今天的日本是66.4%的森林覆蓋率，已經(jīng)完成了工業(yè)化、現(xiàn)代化，基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)代化，包括城市化，留下我們稱之為最寶貴的一個(gè)國(guó)家的自然資產(chǎn)。所以說(shuō)我們?nèi)シ词☆I(lǐng)導(dǎo)人不光是看他在經(jīng)濟(jì)上有什么失誤，最重要的他對(duì)一個(gè)國(guó)家自然資產(chǎn)的認(rèn)識(shí)。1966年2月，周總理曾經(jīng)談到，說(shuō)我們將來(lái)可能是吃祖宗飯?jiān)熳訉O孽，有兩件事他最為擔(dān)心，一是把木頭砍多了，二是把水給治錯(cuò)了，不幸被他言中了。到目前為止，像伊春這樣的企業(yè)、資源枯竭型城市也沒(méi)有轉(zhuǎn)型過(guò)來(lái)。我們也欣喜的看到，現(xiàn)在已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)入到了森林盈余時(shí)期，但是這個(gè)量遠(yuǎn)比1948年低。我專門做了一些調(diào)研。因此我們認(rèn)為生態(tài)赤字對(duì)我們?cè)斐傻膿p失是非常之大的。為什么？因?yàn)樯鷳B(tài)這個(gè)問(wèn)題，在1977年，主管農(nóng)業(yè)工作的陳永貴同志，寫(xiě)了一篇文章，我們現(xiàn)在耕地太少，才只有10%，占我們的國(guó)土面積，為什么我們不可以更多的開(kāi)墾耕地，墾到20%，甚至30%，我們就能解決吃飯問(wèn)題了，要學(xué)大賽精神，精神是對(duì)的，但是違反自然規(guī)律，后來(lái)他沒(méi)有繼續(xù)當(dāng)副總理，否則的話今天就不得了。這就是人們對(duì)人與自然之間關(guān)系的認(rèn)識(shí)。

　　第二個(gè)方面，當(dāng)然就是人口，失誤兩次，生育高峰，我們看一下生育率，第一次就很高，從鄧小平、周總理、劉少奇都提出了節(jié)育的思想，黨外很多民主黨派人士提出的更清楚了。孫文本先生就提出來(lái)中國(guó)應(yīng)該是8億人口是比較適度人口。馬英初先生提出來(lái)一對(duì)夫婦兩個(gè)孩子是最好的目標(biāo)。很可惜我們就過(guò)去了。然后又形成了第二次人口高峰在60年代，我初步算了一下，包括咱們?cè)谧模乙苍趦?nèi)，從1950—1959出生人口達(dá)到2億，1962—73年，74年毛澤東說(shuō)人口太多了，非控制不可了，當(dāng)然我也在農(nóng)村負(fù)責(zé)計(jì)劃生育工作。1974年以后就是強(qiáng)制性計(jì)劃生育工作，變成3億多人，這兩個(gè)生育高峰可能在全世界都沒(méi)有，這樣的人口結(jié)構(gòu)和規(guī)模，會(huì)影響我們很長(zhǎng)的時(shí)間。那么再一個(gè)就是大躍進(jìn)，也包括文革。所以我們回想一下，實(shí)際上是4個(gè)重大失誤，當(dāng)然我在20年前寫(xiě)我們報(bào)告是指3大失誤，現(xiàn)在由于我們對(duì)自然的認(rèn)識(shí)，看起來(lái)是最高領(lǐng)導(dǎo)人的決策失誤，但是有深層次的制度根源。因?yàn)槲覀冞@個(gè)國(guó)家實(shí)際上是在某種意義上是主要靠政治決策。因此我這本書(shū)就講到是雙刃劍，是最高決策，成也在他，敗也在他?；?0年的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，最大的成功，戰(zhàn)略決策成功，最大的失敗就是戰(zhàn)略決策失敗。這也反映出我們這個(gè)體制的雙刃劍。當(dāng)然毛澤東晚年的失敗就成了后來(lái)鄧小平經(jīng)濟(jì)改革的成功之母，這里面有很多故事，如果我們看一下鄧小平文選第二卷第三卷，談的最多是兩件事，一個(gè)是大躍進(jìn)，一個(gè)是文革。當(dāng)然文革我沒(méi)參合，大躍進(jìn)他也有責(zé)任，最能夠清醒認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，是薄一波，他也跟著呼吁，很快就提出這個(gè)問(wèn)題了，我們可以看他的回憶錄。因此后來(lái)黨中央就形成了兩個(gè)不折騰，李先念同志提出來(lái)的。所以我在1988年當(dāng)時(shí)寫(xiě)第一份所謂的成名之作，生存與發(fā)展的國(guó)民報(bào)告，6個(gè)假設(shè)，第一個(gè)假設(shè)，不要主動(dòng)參與他國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)，別人打仗是別人的事，你是不是參與了。第二個(gè)假設(shè)，不要犯大躍進(jìn)性的經(jīng)濟(jì)決策的失誤。第三個(gè)就不能再犯文化大革命政治性的失誤。我們把決策分類型的。6個(gè)假設(shè)，這6個(gè)假設(shè)只要嚴(yán)格成立的話，中國(guó)肯定就會(huì)經(jīng)濟(jì)起飛了，或者說(shuō)繼續(xù)經(jīng)濟(jì)起飛了。這包括巨大的自然災(zāi)害了，包括相對(duì)穩(wěn)定的社會(huì)環(huán)境等等一系列，這個(gè)假設(shè)其實(shí)那時(shí)候提出這個(gè)假設(shè)的是認(rèn)為很難嚴(yán)格做到，今天我們大體可以看到，這些只要你避免了這些大的決策失誤，成功不說(shuō)自然而然的話至少不會(huì)出現(xiàn)那樣的問(wèn)題。

　　新浪長(zhǎng)安講壇第28講，長(zhǎng)安講壇總第159期。做客專家是清華大學(xué)公共管理學(xué)院的胡鞍鋼。他的演講題目是新中國(guó)60年經(jīng)濟(jì)發(fā)展——從貧困大國(guó)到世界強(qiáng)國(guó)”。以上視頻為胡鞍鋼稱中國(guó)只要有好的發(fā)展環(huán)境成為世界強(qiáng)國(guó)是必然的。

　　以下為演講實(shí)錄：

　　像這些作為大國(guó)來(lái)看，形成一個(gè)門類比較齊全還是非常重要的。當(dāng)然過(guò)于大而全、小而全也不行，還需要和專業(yè)化達(dá)到一種平衡。

　　我們要看一下重要的數(shù)據(jù)，這是很重要的。也就是在1830年的時(shí)候，根據(jù)普爾拜徹的推算，我們對(duì)它這個(gè)數(shù)據(jù)做一下處理，就發(fā)現(xiàn)在1830年的時(shí)候，它和麥蒂森得出的結(jié)論差不多，中國(guó)的制造業(yè)產(chǎn)出占世界總量比重將近三分之一，他們計(jì)算大約是29.8%。但是到了1953年，大家看一下，已經(jīng)降到2.3%了。當(dāng)然也不只是中國(guó)，印度也比我們低，它也是從17.6%降到1.7%。但是在毛澤東時(shí)代，不管怎么說(shuō)，他算到1980年，基本上達(dá)到5.0%。就是說(shuō)它沒(méi)有沿著這條曲線繼續(xù)下降。在這個(gè)意義上來(lái)看，毛澤東時(shí)代的工業(yè)發(fā)展也為我們后來(lái)提供了一些重要的基礎(chǔ)。

　　我們?cè)倏匆幌禄A(chǔ)設(shè)施，這個(gè)可能是更重要的一個(gè)參數(shù)和指標(biāo)。為什么這么講呢？因?yàn)榛A(chǔ)設(shè)施，而且我這里還不光是我們說(shuō)的非農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)設(shè)施，也包括農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)設(shè)施，也包括灌溉面積。大家還可以看一下，當(dāng)然這一時(shí)期出現(xiàn)了我們所說(shuō)的歷史上的最高的增長(zhǎng)率，只不過(guò)改革開(kāi)放以后要比這個(gè)增長(zhǎng)還高。我需要指出的是什么呢？在1952年—1978年期間，它的年平均增長(zhǎng)率是1.5%，但是實(shí)際上在1953年—1957年，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率居然高達(dá)9.25%，而且要比當(dāng)時(shí)的日本經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率還要高。也就是說(shuō)我們?cè)?jīng)出現(xiàn)過(guò)一次黃金時(shí)間，國(guó)際上只要不折騰，你就是9%以上。這樣的話，我們才能夠理解改革不是突然間變成9%，其實(shí)它在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，50年代初期，其實(shí)已經(jīng)出現(xiàn)過(guò)一次，而且也留下了歷史記憶、歷史因素、歷史來(lái)源。

　　從社會(huì)進(jìn)步來(lái)看，毛澤東時(shí)代取得的成績(jī)更加顯著。不管是與當(dāng)時(shí)中國(guó)同等收入水平，還是比我們高的收入水平，其實(shí)我在20多年前，當(dāng)時(shí)做人口與發(fā)展”博士論文的時(shí)候，其實(shí)我就已經(jīng)注意到這個(gè)問(wèn)題了，就是發(fā)現(xiàn)我們的人均收入水平很低，但是在社會(huì)很多重要的指標(biāo)其實(shí)是超過(guò)我們?nèi)司杖胫笜?biāo)。而這些主要的基礎(chǔ)還是來(lái)源于毛澤東時(shí)代，這有包括人口轉(zhuǎn)型，特別是從傳統(tǒng)的高出生率、高死亡率、低自然增長(zhǎng)率到高出生率，但是死亡率下降，又變成高的自然增長(zhǎng)率，然后再到比較低的出生率、死亡率以及自然增長(zhǎng)率。這個(gè)過(guò)程實(shí)際上是走的比較快的。另外，城市化的增長(zhǎng)也是比較快的。當(dāng)然也出現(xiàn)了逆城化潮流，這就是人口轉(zhuǎn)變的一條曲線，比較經(jīng)典。

　　另外，從就業(yè)模式來(lái)看，我們明顯的看出來(lái)，總?cè)丝谥械木蜆I(yè)比重迅速降低。不管是男性還是女性，特別是女性。不管是城市還是鄉(xiāng)村，這個(gè)曲線是不斷上升的，這在經(jīng)濟(jì)學(xué)上是有非常重要的意義，也說(shuō)明機(jī)會(huì)增加了，特別是對(duì)女性。同樣我們可以看一下人力資本也發(fā)生變化。根據(jù)麥蒂森計(jì)算下來(lái)，我們?cè)?950年是1.60年，但是到了1973年就達(dá)到4年，增長(zhǎng)率是非常之快的。當(dāng)然水平還是低的。但是大家不要忘記了其它那些發(fā)達(dá)國(guó)家，它早就已經(jīng)克服了教育屏障，進(jìn)入了比較高的人力資源時(shí)代。

　　再一個(gè)這是毛澤東對(duì)后人的貢獻(xiàn)了，特別是和解決和美國(guó)的關(guān)系，從而恢復(fù)了我們大國(guó)真正意義上的地位，就是5個(gè)常任理事國(guó)，有時(shí)候我們一談中國(guó)，很少忘記我們是常任理事國(guó)之一，這件事確實(shí)是在70年代，這一點(diǎn)為后來(lái)鄧小平對(duì)外開(kāi)放打開(kāi)了機(jī)會(huì)窗口，或者我們界定為戰(zhàn)略機(jī)會(huì)窗口，這一點(diǎn)來(lái)看，我們可以看到，歷史是一個(gè)延續(xù)的，最重要的我們也是核大國(guó)，也成為世界比較大的政治、軍事和綜合國(guó)力的，我們算了一下，因?yàn)槲覀冊(cè)?jīng)做過(guò)綜合國(guó)力的研究1980到2005，即便是1980年的時(shí)候，我們算下來(lái)也排在第4位，因?yàn)樗前舜箢悜?zhàn)略資源23類指標(biāo)，事實(shí)上來(lái)看，中國(guó)是一個(gè)大國(guó)。即便是在毛澤東時(shí)代的時(shí)候，依然是如此。當(dāng)然我們是事后諸葛亮，我們把綜合國(guó)力看的比較重，我就不詳細(xì)介紹了。這個(gè)也發(fā)明了，中國(guó)只要有很好的發(fā)展環(huán)境，國(guó)際環(huán)境，包括我們周邊環(huán)境的話，中國(guó)成為世界強(qiáng)國(guó)是必然的。我覺(jué)得不是偶然的，我后面還會(huì)繼續(xù)來(lái)論述之問(wèn)題。

　　當(dāng)然我們也會(huì)看到，道路是曲折的，所謂曲折確實(shí)是在文化大革命，包括大躍進(jìn)都有些重要的損失了。我自己這本書(shū)又詳細(xì)的討論，不光是大躍進(jìn)，包括文革，兩個(gè)加在一塊，我的看法決策失誤，不只是毛澤東個(gè)人的因素，還有其他的因素，大體占1978年GDP總量的損失也是不小的，二分之一到三分之一，從成率會(huì)影響2—3個(gè)百分點(diǎn)，積累起來(lái)就很大了。當(dāng)然我們也看到1978年之后，中國(guó)又恢復(fù)了長(zhǎng)期的增加潛力，8—9%，甚至還高一些。1978年之后，實(shí)際上等于又回到了一個(gè)增長(zhǎng)軌跡上。也創(chuàng)造了我們所說(shuō)的第二次黃金時(shí)期。第一次黃金時(shí)期是非常短，非?？上У?。

　　如果我們從國(guó)際視角來(lái)看對(duì)毛澤東時(shí)代的評(píng)價(jià)，大家注意到，我這里頭就給了三個(gè)可比較的國(guó)家，我們和美國(guó)沒(méi)有辦法比，不是在一個(gè)數(shù)量級(jí)上，我們跟它當(dāng)時(shí)差5倍之多。在我們大體規(guī)?？偭孔鲆粋€(gè)比較，我們比較了所謂的中國(guó)、印度和日本。1950年的時(shí)候，中國(guó)和印度基本上都是百分之四點(diǎn)幾，在4.5，他也就是4.1這樣的情況，日本要比我們低，大家看一下那條線，而后中國(guó)在世界經(jīng)濟(jì)的比重提高了。為什么我會(huì)得出一個(gè)重要的結(jié)論，1949—1956或者是57是中國(guó)第一個(gè)發(fā)展黃金時(shí)期，除了剛才所說(shuō)的1953到1957是9.25%，這個(gè)高增長(zhǎng)率，最重要的就是占世界總量比重。從世界總量比重4.5%到1957提高到5.5%，當(dāng)然大躍進(jìn)那兩天就快接近6%了，而后大調(diào)整，我稱之為毛澤東慘痛的失敗，就回到了4.1、4.2這個(gè)水平，還不及1950年的水平了。這個(gè)實(shí)際上在毛澤東時(shí)期是真正意義上的大崩潰。而后經(jīng)濟(jì)一調(diào)整，一直持續(xù)到1965年66年，上半年，中國(guó)在世界經(jīng)濟(jì)總量又開(kāi)始提高了零點(diǎn)幾個(gè)百分點(diǎn)，持續(xù)上去了，而后一折騰，又下來(lái)，尤其是1967—68年是負(fù)增長(zhǎng)，1974年負(fù)增長(zhǎng)，1976年是負(fù)增長(zhǎng)，但是我可以說(shuō)，文化大革命，并沒(méi)有說(shuō)經(jīng)濟(jì)崩潰，只是負(fù)增長(zhǎng)。后來(lái)就變成了幾乎經(jīng)濟(jì)崩潰了，我們沒(méi)有任何數(shù)據(jù)說(shuō)它是崩潰，包括我們都做了詳細(xì)的分析，但是確實(shí)對(duì)我們的政治體系，社會(huì)體系造成摧毀性的，但是對(duì)經(jīng)濟(jì)體系是沖擊性影響了，我們稱之為政治斗爭(zhēng)的沖擊，只要一搞政治斗爭(zhēng)馬上就下去了，但是這個(gè)政治斗爭(zhēng)不是天天搞，稍微回復(fù)一下經(jīng)濟(jì)就上去了。本身就存在著現(xiàn)代化的動(dòng)力這個(gè)過(guò)程，一旦你條件不折騰了，馬上就高增長(zhǎng)，這也是有可能的。因此你可以看出來(lái)，我們把它稱之為中國(guó)人民以及領(lǐng)導(dǎo)人的學(xué)習(xí)曲線，學(xué)習(xí)得好就上去，學(xué)習(xí)得不好就下來(lái)。這個(gè)我還只是劃了1978年，78年以后就全上去了，按照這個(gè)數(shù)據(jù)，已經(jīng)都劃出去了，為什么呢？2006年根據(jù)麥蒂森的數(shù)據(jù)，我們達(dá)到16.8，和美國(guó)差17個(gè)百分點(diǎn)，這是根據(jù)他的最新的研究，大家可以上他的網(wǎng)站看他的分析。這就是我們說(shuō)的經(jīng)濟(jì)波動(dòng)。我們可以看到毛時(shí)代的特點(diǎn)，高增長(zhǎng)，第二就是劇烈的波動(dòng)，第三還有一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，這三個(gè)問(wèn)題實(shí)際上一直是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較核心性的問(wèn)題，其實(shí)這三個(gè)問(wèn)題也沒(méi)有完全解決。但是它的波動(dòng)系數(shù)是不得了的，這個(gè)系數(shù)大體達(dá)到245%，我們把中國(guó)的實(shí)踐定義為只要你低于50%叫基本穩(wěn)定，如果你低于25%，我們就說(shuō)是穩(wěn)定類型，245%那么不光是經(jīng)濟(jì)成為率的波動(dòng)，也包括投資等等一系列，就不在這里討論了。

　　新浪長(zhǎng)安講壇第28講，長(zhǎng)安講壇總第159期。做客專家是清華大學(xué)公共管理學(xué)院的胡鞍鋼。他的演講題目是新中國(guó)60年經(jīng)濟(jì)發(fā)展——從貧困大國(guó)到世界強(qiáng)國(guó)”。以上視頻為胡鞍鋼稱我國(guó)獨(dú)立的工業(yè)體系為吸引外資提供條件。

　　以下為演講實(shí)錄：

　　當(dāng)時(shí)的選擇是一個(gè)歷史性的選擇，也是一個(gè)必然的選擇。我們應(yīng)該承認(rèn)歷史選擇的合理性、進(jìn)步性，當(dāng)然我們也要看到歷史選擇它本身的局限性。也正是這種局限性，也引發(fā)了像大躍進(jìn)的失敗、文革的失敗，以及后來(lái)我們必須要改革。從這個(gè)初始條件，從我個(gè)人的研究和角度來(lái)看做一點(diǎn)分析，對(duì)毛澤東時(shí)代做一點(diǎn)定量評(píng)估，這是我這本書(shū)的最后一章。

　　對(duì)毛澤東時(shí)代的評(píng)價(jià)其實(shí)是對(duì)中華人民共和國(guó)的評(píng)價(jià)，它和對(duì)毛澤東個(gè)人評(píng)價(jià)既相關(guān)又不完全一樣。我在這里是用歷史的合力和歷史的分力，分力就是指毛澤東的個(gè)人力量去討論。但不管怎么說(shuō)，我們還是把它稱之為是中國(guó)現(xiàn)代化的初步成長(zhǎng)期，這是我自己有一個(gè)分析框架，中國(guó)也好，其它國(guó)家也好，就像一個(gè)有機(jī)生命體一樣，它實(shí)際上是有一個(gè)國(guó)家發(fā)展生命周期，第一階段我們叫做初步成長(zhǎng)期，第二階段叫迅速成長(zhǎng)期，第三階段叫高峰期，第四階段就是衰落期。能不能這么講？1949年以前是中國(guó)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)文明的衰落期，而且衰落到歷史最低點(diǎn)，我們后面會(huì)用一些數(shù)據(jù)來(lái)表征。但從1949年以后，我們就把它稱之為中國(guó)現(xiàn)代化的第一個(gè)時(shí)期，或者我們叫做初步成長(zhǎng)期。

　　這個(gè)時(shí)期它的特征就是強(qiáng)制性發(fā)動(dòng)來(lái)奠定中國(guó)未來(lái)的現(xiàn)代化，包括我們改革開(kāi)放以后現(xiàn)代化的奠基，同時(shí)它也是中國(guó)社會(huì)大規(guī)模的變革和迅速經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)的歷史時(shí)期，同時(shí)也為后來(lái)的改革開(kāi)放奠定了政治基礎(chǔ)、物質(zhì)基礎(chǔ)、人力資本基礎(chǔ)以及對(duì)外開(kāi)放基礎(chǔ)。當(dāng)然前途是光明的，道路是曲折的，也發(fā)生過(guò)兩次比較重大的事件和時(shí)期。我這本書(shū)也分章詳細(xì)討論過(guò)這些東西。

　　因此，我們可以把這段時(shí)期劃為三個(gè)階段：第一個(gè)階段就是中國(guó)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)發(fā)展的第一個(gè)黃金時(shí)期。如果我們認(rèn)真去比較像臺(tái)灣地區(qū)蔣介石所自稱的十年黃金時(shí)期，1926—1936年，實(shí)際上真正的黃金時(shí)期，如果看一下經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率和各方面的指標(biāo)，也包括社會(huì)發(fā)展的指標(biāo)，其實(shí)真正的第一個(gè)黃金時(shí)期是發(fā)生在這一個(gè)時(shí)期。這一個(gè)時(shí)期正是我們從提出新民主主義經(jīng)濟(jì)綱領(lǐng)到一劃三改，實(shí)行五年計(jì)劃的時(shí)期。第三個(gè)時(shí)期當(dāng)然是，成功可能成為失敗之母，這是我討論的一個(gè)很重要的理由。因?yàn)閷?shí)際上在1956年、1957年，毛澤東和鄧小平多次講到，我們能不能避免在新民主主義時(shí)期老犯錯(cuò)誤。但是還沒(méi)說(shuō)完，就犯了一個(gè)比較大的錯(cuò)誤，就是大躍進(jìn)。這是空前的危機(jī)，也差不多確實(shí)處在經(jīng)濟(jì)崩潰的邊緣。經(jīng)過(guò)大調(diào)整，1966—1976年是文革時(shí)期，但是這段時(shí)期，我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)上確實(shí)受到很大損失，但主要還是在政治社會(huì)上。因此，我們把它稱之為一個(gè)特殊的政治歷史時(shí)期，把大躍進(jìn)稱為一個(gè)特殊的經(jīng)濟(jì)時(shí)期。這是回顧歷史來(lái)看。

　　對(duì)此，麥蒂森出了《中國(guó)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期增長(zhǎng)的表現(xiàn)》這本書(shū)，而且是兩次版本，除了1998年第一版，也包括2007年第二版。它對(duì)毛澤東時(shí)代做了一些評(píng)價(jià)，還是相對(duì)比較客觀的。他指出在毛澤東時(shí)代，政治上的改變使中國(guó)付出了相當(dāng)大的代價(jià)，抵消了他為發(fā)展所做出的努力。在大躍進(jìn)時(shí)期，自我殘害所造成的創(chuàng)傷，使經(jīng)濟(jì)政治體制幾近崩潰。在后來(lái)的文化大革命中，教育和政治體制再次受到根本的動(dòng)搖。但無(wú)論如何，經(jīng)濟(jì)建設(shè)同過(guò)去相比取得很大進(jìn)展，這是他給予的比較高的評(píng)價(jià)，他引用大量的數(shù)據(jù)來(lái)進(jìn)一步從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度，還是給予比較高的一些評(píng)價(jià)。

　　我這本書(shū)比較詳細(xì)的論述和討論了毛澤東的成功之處和不成功之處，或者是失敗之處。

　　首先，他基本上奠定了中國(guó)工業(yè)化發(fā)展的基礎(chǔ)，實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化的初級(jí)目標(biāo)。大家就要問(wèn)初級(jí)目標(biāo)是什么目標(biāo)，其實(shí)他們的目標(biāo)從1953年到1956年的幾個(gè)重要的報(bào)告，周恩來(lái)的報(bào)告、劉少奇的報(bào)告，以及在60年代中期提出四個(gè)現(xiàn)代化，就是希望能夠在1980年前后，而且1964年的提法是至少在1980年之前，就是這么提的，建立一個(gè)比較獨(dú)立、比較完整的工業(yè)體系和國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系。我認(rèn)為如果按照這個(gè)去評(píng)價(jià)一下，其實(shí)這個(gè)目標(biāo)基本上達(dá)到了，我們把它稱之為目標(biāo)一致性方法做評(píng)估。就是你提出了一個(gè)目標(biāo)，我們看看你達(dá)沒(méi)達(dá)到，我們且不論這個(gè)目標(biāo)的合理性，應(yīng)該說(shuō)是達(dá)到了。

　　此外，我們說(shuō)的工業(yè)化的原始積累。需要指出的是，任何主要的一些新興工業(yè)化國(guó)家，其實(shí)工業(yè)化原始積累在很大程度上還是靠外援，中國(guó)在一五時(shí)期一直到1960年，也確實(shí)爭(zhēng)取到蘇聯(lián)的外援，但是相對(duì)我們基本建設(shè)的總投資比，實(shí)際上是相當(dāng)之低的，它更多的意義在于，它技術(shù)的引進(jìn)、技術(shù)的利用。主要來(lái)看還是靠我們國(guó)內(nèi)的資本，而國(guó)內(nèi)的資本主要還是靠國(guó)有資本。我們可以通過(guò)這個(gè)數(shù)據(jù)表看出，很明確基本實(shí)際上不具備工業(yè)化的基礎(chǔ)。由于共產(chǎn)黨的政治體制，由于它是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的經(jīng)濟(jì)體制，使得你一個(gè)落后國(guó)的工業(yè)資本，包括全社會(huì)的資本持續(xù)高增長(zhǎng)，達(dá)到10%以上。這種情況實(shí)際上在很多發(fā)展中國(guó)家根本不具備，或者說(shuō)只有少數(shù)或者是個(gè)別的，包括像韓國(guó)等等。這個(gè)本身也會(huì)在一定意義上，從資本驅(qū)動(dòng)的角度上來(lái)看，會(huì)奠定我們的基礎(chǔ)，當(dāng)然效率要低很多，這是資本的投入，我也不詳細(xì)討論了。

　　由于我們已經(jīng)形成了比較獨(dú)立也比較完整的工業(yè)體系以后，這本身也為后來(lái)中國(guó)能夠積極吸引外資提供了條件。我實(shí)際上在十年前就問(wèn)過(guò)張瑞敏，它們到巴基斯坦投資，最大的一個(gè)頭痛的問(wèn)題，其實(shí)所有企業(yè)到巴基斯坦投資，巴基斯坦是一個(gè)大國(guó)，就是產(chǎn)業(yè)不配套。舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，搞冰箱生產(chǎn)，冰箱的包裝企業(yè)就沒(méi)有，但是在國(guó)內(nèi)基本上就不存在這個(gè)問(wèn)題。工業(yè)體系比較完整，形成工業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈前向、后向等等一系列，我們自己并沒(méi)有感受到。

　　我因?yàn)榈竭^(guò)越南，越南實(shí)際上也算一個(gè)人口大國(guó)，在全世界可以排第14位，但是它同樣存在著，不管是南方還是北方，有一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的問(wèn)題，只能夠進(jìn)入到加工業(yè)，才有可能生存下去。一旦出現(xiàn)問(wèn)題，它也沒(méi)有辦法。

　　新浪長(zhǎng)安講壇第28講，長(zhǎng)安講壇總第159期。做客專家是清華大學(xué)公共管理學(xué)院的胡鞍鋼。他的演講題目是新中國(guó)60年經(jīng)濟(jì)發(fā)展——從貧困大國(guó)到世界強(qiáng)國(guó)”。以上視頻為胡鞍鋼稱建國(guó)之初我國(guó)發(fā)展經(jīng)濟(jì)的各項(xiàng)條件都很落后。

　　以下為演講實(shí)錄：

　　這是我們對(duì)1949年初始條件的一個(gè)認(rèn)識(shí)。它告訴你就是一個(gè)落伍者、后來(lái)者，還是一個(gè)什么呢？實(shí)際上還是一個(gè)挨打者。為什么？因?yàn)閯e的國(guó)家已經(jīng)發(fā)展起來(lái)了，它已經(jīng)改變了整個(gè)世界的格局。對(duì)此實(shí)際上包括羅斯托做過(guò)關(guān)于經(jīng)濟(jì)起飛的研究，他關(guān)于這方面有詳細(xì)的論述。他把世界各國(guó)的經(jīng)濟(jì)起飛分為四個(gè)潮流，或者是四個(gè)階段。第一，只有一個(gè)國(guó)家，就是英國(guó)。第二階段，只有三個(gè)國(guó)家，應(yīng)該是法國(guó)、美國(guó)、德國(guó)。而后就是歐洲國(guó)家，包括加拿大等等，就開(kāi)始進(jìn)入第三輪。中國(guó)屬于第幾輪呢？中國(guó)實(shí)際上跟我們現(xiàn)在所說(shuō)的發(fā)展中國(guó)家是第四輪，這是羅斯托早年做的一個(gè)結(jié)果。他也在一定意義上告訴我們，其實(shí)中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是大大滯后于其它國(guó)家，包括印度在內(nèi)都是同樣的。所以，這是一個(gè)基本的事實(shí)。當(dāng)然我們還可以從更多的角度去討論，看一看它的發(fā)展情況，其中也包括我們所說(shuō)的不光是人均收入低的問(wèn)題，也包括我們產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的起點(diǎn)也相當(dāng)?shù)汀?/p>

　　麥蒂森的數(shù)據(jù)，我們大大低于發(fā)達(dá)國(guó)家當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)起飛，這是從經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)角度來(lái)看。從勞動(dòng)力的情況來(lái)看，英國(guó)現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)比例是30%多，我們現(xiàn)在還沒(méi)有完全達(dá)到。因此，實(shí)際上一個(gè)國(guó)家能夠現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，關(guān)鍵是你是不是能有效地促進(jìn)內(nèi)部的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，不管是就業(yè)結(jié)構(gòu)能不能發(fā)生一些變動(dòng)，很顯然我們和這些已經(jīng)發(fā)達(dá)的工業(yè)化國(guó)家比較，怎么比較你這些結(jié)構(gòu)指標(biāo)都不同程度的，特別是1949年的時(shí)候，都比它有非常低的起點(diǎn)。

　　此外，還包括你的工業(yè)基礎(chǔ)。從工業(yè)基礎(chǔ)的角度來(lái)看，我們可以看到從固定資產(chǎn)的角度來(lái)看，如果從19世紀(jì)70、80年代算有現(xiàn)代工業(yè)的因素，到1949或者1950，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)到這一百年的時(shí)間，按照1952年人民幣價(jià)格，工業(yè)部門大約積累了將近一百多億的人民幣。如果我們?cè)倏紤]到交通基礎(chǔ)設(shè)施等等，估計(jì)可能在200多億人民幣的原始積累。從這個(gè)角度來(lái)看，毛澤東后來(lái)所說(shuō)到的中國(guó)國(guó)情，底子薄，其實(shí)本質(zhì)上是指人均的工業(yè)資本存量能不能是水平極其低下。

　　我算了一下這個(gè)結(jié)果，其實(shí)當(dāng)時(shí)我們?nèi)司墓潭ㄙY產(chǎn)，按照1952年的價(jià)格，大約是40元左右。我們恰恰是在這樣的一個(gè)起點(diǎn)下，包括工業(yè)化的基礎(chǔ)條件下。如果我們?cè)倏匆幌禄A(chǔ)設(shè)施，以鐵路為代表，中國(guó)真正有鐵路建設(shè)正好是在19世紀(jì)末期而后才開(kāi)始建設(shè)，印度因?yàn)楸容^早的在英國(guó)統(tǒng)治之下，很快發(fā)展它的基礎(chǔ)設(shè)施，特別是鐵路。在1890年，我們只有10公里的時(shí)候它已經(jīng)達(dá)到2.6萬(wàn)公里。但是到了1950年，其實(shí)我們只有2.2萬(wàn)公里，比印度1890年要低得多。同時(shí)也不如當(dāng)時(shí)的日本，日本已經(jīng)達(dá)到20.7萬(wàn)公里。大家知道日本2.7萬(wàn)公里的鐵路，是指它是由于它的國(guó)土面積是37萬(wàn)平方公里，和我們960萬(wàn)平方公里相比。當(dāng)然這2.2萬(wàn)公里，絕大部分還是在東北地區(qū)，而且是在日本侵占時(shí)期大規(guī)模進(jìn)行的一些基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。這個(gè)實(shí)物性的指標(biāo)也在一定意義上反映了中國(guó)當(dāng)時(shí)的基礎(chǔ)條件，當(dāng)然更不要比像美國(guó)當(dāng)時(shí)已經(jīng)達(dá)到40萬(wàn)公里。從初始的社會(huì)條件，因?yàn)楝F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不僅是要經(jīng)濟(jì)的一些要素來(lái)做一個(gè)基礎(chǔ)，很重要的實(shí)際上是它的人力，這就和你的社會(huì)條件是相關(guān)的。在這里我做了一些總結(jié)，實(shí)際上都說(shuō)明其實(shí)中國(guó)也不具備發(fā)動(dòng)工業(yè)化的社會(huì)資本條件，這就包括中國(guó)的人口過(guò)多，勞動(dòng)力過(guò)剩，包括巨大的二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。

　　我們來(lái)看一下數(shù)據(jù)就比較清楚了，如果1950年按照我們的統(tǒng)計(jì)是10.2%(主要指城市)，我們都可以看到和日本、歐洲比，這是你一個(gè)國(guó)家發(fā)展的重要基礎(chǔ)。此外，地區(qū)差距也很大。再一個(gè)，我們所說(shuō)的人力資本。盡管中國(guó)人口多，當(dāng)時(shí)毛澤東也沒(méi)有意識(shí)到中國(guó)的人力資本是極其缺乏的，我們?nèi)绻阋幌?，從有現(xiàn)代大學(xué)以后的教育，累計(jì)到1949年當(dāng)時(shí)只有18.5萬(wàn)人，相當(dāng)于我們總?cè)丝诘娜f(wàn)分之三點(diǎn)四，平均受教育年限算下來(lái)大約是1.0年。其中的文盲人口占了80%。所以，中國(guó)不僅是貧窮大國(guó)，從人力資本的角度來(lái)看，它也一樣是一個(gè)文盲充斥的、愚昧的人口大國(guó)。

　　再看一下國(guó)際比較，這是麥蒂森用他的方法去算平均受教育年限，比我們的方法要高一些，1950年為1.60年。大家看一下，在所有同年代的過(guò)程，我們和其它的發(fā)達(dá)國(guó)家，也包括日本、韓國(guó)、臺(tái)灣地區(qū)差距是很大的。這也反映了我的研究，1949年不僅年均收入和這些國(guó)家差別很大，其實(shí)在人力資本初始條件是相當(dāng)大的差距。

　　再一個(gè)，中國(guó)也是一個(gè)所謂我們稱之為東亞病夫”，是真正意義上的東亞病夫。東亞病夫只是形象的語(yǔ)言，我們做一點(diǎn)專業(yè)化的計(jì)算和研究。

　　這是麥蒂森的計(jì)算，大家可以看一下在1950年全世界的平均預(yù)期壽命是49歲，中國(guó)根據(jù)麥蒂森的數(shù)據(jù)是41歲。但實(shí)際上在1949年之前中國(guó)人是35歲。就算1900年也是24歲，其它國(guó)家如果按35歲是什么含義？低于瑞士1820年，大大低于英國(guó)，也和1820年西歐的國(guó)家差不多。這也是你的人力資本條件，你是在極低的人力資本水平條件下，你才強(qiáng)制性的啟動(dòng)工業(yè)化。

　　當(dāng)然還不光是這些問(wèn)題，比如我們資源短缺，這是一個(gè)長(zhǎng)期的問(wèn)題。而且還有一個(gè)基本事實(shí)，中國(guó)的耕地其實(shí)是一直擴(kuò)大的，到了1949年之后，其實(shí)已經(jīng)達(dá)到極限了，只不過(guò)我們又進(jìn)一步動(dòng)員，又開(kāi)墾，直到1957年達(dá)到中國(guó)歷史最高峰，而后下來(lái)了，這條曲線一直還再繼續(xù)下降。也就是現(xiàn)在中國(guó)，當(dāng)1949年的時(shí)候，和美國(guó)是完全不一樣的，它可以不斷的開(kāi)墾更多的荒地，它要保持總的耕地的面積不斷擴(kuò)大。

　　我們可以看一下，這個(gè)矛盾是一個(gè)根本性的。反過(guò)頭來(lái)我們也可以看出來(lái)可耕地的面積我們和印度都沒(méi)有辦法相比，我去印度感慨萬(wàn)千，這些地區(qū)如果不發(fā)達(dá)起來(lái)或者是水稻不是高產(chǎn)的話是不可能的，但實(shí)際上我們的很多自然條件是遠(yuǎn)不如他們。他們可耕地的面積占了國(guó)土將近一半以上，一馬平川?；A(chǔ)設(shè)施的建設(shè)成本，不像我們現(xiàn)在除了坐高速公路，除了洞就是橋，這種成本非常高，而且尤其是在第二大臺(tái)階的這些地方，交通成本也是很高。這都是我們當(dāng)時(shí)所面對(duì)的。

　　此外，我們的生態(tài)環(huán)境也是非常脆弱的。為什么這么講呢？如果我們以森林覆蓋率為例，在遠(yuǎn)古時(shí)代，也就是4000多年前到180萬(wàn)年前，中國(guó)的國(guó)土面積根據(jù)現(xiàn)在專家的考證，估計(jì)可能會(huì)在60%—64%。像東北幾乎就100%覆蓋了。但是到了1949年，就已經(jīng)降至為8.9%。中國(guó)從一個(gè)世界森林最多的國(guó)家，到了近代其實(shí)是一個(gè)最瀕臨的國(guó)家，或者按人均的概念，或者蓄積量的概念，不管是人均的概念還是總量的概念都是相當(dāng)?shù)拖碌摹＿@些都是對(duì)我們發(fā)動(dòng)工業(yè)化起著一個(gè)長(zhǎng)期的制約因素。

　　我這本書(shū)中詳細(xì)討論了共產(chǎn)黨是如何在一個(gè)根本不具備條件的，不管是經(jīng)濟(jì)條件還是社會(huì)條件，還是生態(tài)環(huán)境、資源條件下，怎么樣通過(guò)強(qiáng)制性的發(fā)動(dòng)了工業(yè)化、城鎮(zhèn)化包括現(xiàn)代化，當(dāng)然也包括這種政治體制以及經(jīng)濟(jì)體制，包括中央集權(quán)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的體制。