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| 水皮對話何志毅：30年，誰在改變我們的生活 |
未來的歷史將由政治家和企業(yè)家書寫
何老師一直研究企業(yè)，因為我看你名片上面是北大案例中心的，現在又在做企業(yè)社會責任方面的事，你也應該是關注到了整個中國企業(yè)的發(fā)展過程，基本上也是契合了社會變遷。我不知道你怎么看30年來中國獲得外資的這些品牌對于中國社會歷史變遷的作用和意義。
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| 北大教授、北大管理案例研究中心主任何志毅 |
何志毅：我非常同意你的觀點，從我們個人體會來講，確實30年的變化太大了，而且從數據上來看，中華民族在這段時期被我們趕上應該說是我們的幸運，是在一個民族的經濟最低點，通過一代人的努力可以走到最高點。
水皮：您覺得現在就快走到最高點了嗎？
何志毅：我看到一本書，是一個英國經濟學家寫的，寫了《世界經濟兩千年》，相當于貨幣購買力的概念，自定義GDP是貨幣購買力為基礎的，從公元零年一直寫到公元兩千年，他的數據顯示，中國在過去兩千年里面，在1840年以前，基本上都是介于22%到32.9%之間，到了1950年的時候，是4.5%，改革開放前是4.6%。今天至少我們跟德國差不多，就看歐元強還是人民幣怎么樣，基本上并列老三，也可以看得見很快，老二應該是沒有問題，老大我們知道。這樣來看，我覺得這代人真的很幸運，以后也很難有這樣的機會，以后除非說又跌到最低點，然后再怎么樣，才有同樣的機會，以后這樣的機會也不是很大。所以這樣看30年變得非常有意義，我也是研究企業(yè)的，我同意你的觀點。
因為我們從經濟角度看整個社會變遷，實際上核心是兩條線，一個是政府造市場，然后是企業(yè)造產品、造利潤。因為第一推動力是政府推動的，沒有市場就沒有企業(yè)，過去的企業(yè)都是政府的附屬，真正有了市場以后才可以成長出這些市場化的企業(yè)。
水皮：以前的企業(yè)都是車間。
何志毅：對。所以你看差不多，比如我們講來年是中國企業(yè)元年，看來看去差不多是1984年，因為1978年開始改革開放，開始是吵吵鬧鬧，解放思想、轉變觀念，政府開始松動一部分市場，有了市場以后這個企業(yè)才怎么樣，以聯(lián)想、海爾為標志，聯(lián)想是1984年的，海爾也是1984年的，萬科1985年的，國內存活到現在的，大概你說的成品牌的第一代企業(yè)，差不多是在80年代。品牌是一個公司形象的凝聚，實體是這個公司，企業(yè)對整個社會的推動和對整個社會的影響是非常大的，甚至可以說，把時間再往前看，過去世界歷史，包括中國歷史，是政治家跟軍事家書寫的，未來的社會歷史政治家毫無疑問還是第一位，因為他是社會的主導，社會體制的制定者和改造者，企業(yè)是在一定的體制下追求經濟的主體。第二位恐怕就是企業(yè)，以后的世界歷史將是政治家和企業(yè)家一起寫的，甚至有些企業(yè)，包括中國的企業(yè)，中國企業(yè)慢慢走向世界以后，慢慢的也不為中國政府完全控制了，或者說完全影響了。
水皮：特別是當中國企業(yè)成為跨國公司之后，可能很大的業(yè)務在海外，甚至總部都在海外，像聯(lián)想現在是這樣的，所以以后你說聯(lián)想是中國企業(yè)還是美國企業(yè)？
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| 華夏時報總編輯水皮 |
何志毅：從基因上看，當然一個是看你的控股股東是誰，聯(lián)想也是，好多資本多元化了以后，業(yè)務多元化了以后，我們講品牌好像還是有民族特色的，不知道你怎么看。
水皮：聯(lián)想肯定是中國品牌，漢字兩個字“聯(lián)想”肯定是中國品牌，但是后來我發(fā)覺改徽標，改成Lenovo這個就難說了，我不知道這個屬性究竟是中國的屬性，還是希臘的屬性，還是說完全現代美國的屬性，從名字上看不出來是哪個國家的。像松下弄成那個Panasonic名字以后，就不知道是哪個國家的。
何志毅：正好人家有一個聯(lián)想，原來的屬地，像松下、Panasonic，即使資本多元化、業(yè)務多元化，可能還是一個母公司在哪里，主要的管理團隊是什么人，在沒有徹底國際化以前可能還是有，但是以后徹底國際化以后可能都沒了。
水皮：有沒有徹底國際化的企業(yè)，但是你很難歸屬它是美國的企業(yè)還是中國的企業(yè)，有這樣的企業(yè)嗎？
何志毅：現在我覺得有，但是不是很多，如果說完全國際化，可能要有這樣幾個條件，就是你的資本股東構成完全是國際化的，股權是很分散的，不知道誰大誰小。實際上上市公司不管大一點、小一點，還是相對控股的，這個股東是誰的，就可以聯(lián)想起這個品牌是哪個國家的。還有總部在哪里，有的企業(yè)雙總部了，歐洲一個總部，美國一個總部，還是不夠強。像聯(lián)想企業(yè)是誰的，說不清楚是哪里的，到處都有，現在還沒有特別大的品牌有這么明顯的標志。
水皮：比如GE肯定是美國的，東芝或者松下肯定是日本的。
何志毅：包括諾基亞還是芬蘭的，其實在全球人才已經相當的多元化了。
水皮：我們進步的確非?？?。剛才我們講到聯(lián)想，換到十年前很難想象聯(lián)想去把IBM的PC業(yè)務并購，人家不做了，變成我們在做，而且這個并購還做成了。我記得最初柳傳志做這個并購的時候，楊元慶拼命的說服他，在對話現場我們還專門討論過這個，因為一直到新聞發(fā)布會開前半小時他還在猶豫不決，但是很多人當時也都擔心并購完之后會不會失敗，因為并購本身的失敗可能性就大。再加上中國企業(yè)并購這么一個頂級企業(yè)，品牌當時可以拿過來用一陣子，在全球管理能不能跟上趟，包括楊元慶的英文能不能夠跟人家熟練的對話都是問題。這里我們就發(fā)覺，這幾年下來好像沒有人再懷疑這個情況。我們這代人，真的非常幸運，因為我們一生中可以經歷幾個不同的社會階段，老外是沒有這種心理的，我們的前輩可能也沒有這種心理，他們可能就過了社會的某一個階段或者兩個階段或者一個半階段?？次覀儚男∩L，文革期間，亂的不能再亂了，之后我們趕上了計劃經濟的時代，再之后是打破計劃經濟的時代，然后為應該選擇哪種制度吵來吵去，然后1978年農村先開始改革，然后是1984年，我不知道你劃分78年還是84年，是不是以農村改革、城市改革為階段性標志的，這個時間上差不多？
何志毅：我覺得我劃分還沒有那么從大的政治背景來看，我是先從企業(yè)的歷史回追下去，肯定不是1978年。
水皮：那個是農村改變的元年。
何志毅：78年開始制定了改革開放的大政策，然后開始討論解放思想、轉變觀念等等，然后就開始有些市場的松動，就開始有些企業(yè)起來了，應該是在82年到85年之間。我為什么講這個問題不是很科學呢？正好聯(lián)想是84年創(chuàng)辦的，海爾是張瑞敏84年到海爾去的，萬科是85年。
水皮：就是在那個時候開始搞活國有企業(yè)或者集體企業(yè)。
何志毅：那時實際上有一大堆民營企業(yè)誕生，很多沒有經受住考驗，過程之中就下去了，但是現在成長起來的第一批企業(yè)，大部分是84年前后發(fā)展起來的。最開始更早的下海是一批素質比較低的。
水皮：“山上下來的、牢里出來的”。是一些在舊體制下是沒有可能生存的，我們真正看從計劃經濟到市場經濟的過程。我小時候印象中，上里面貨架上是很少有東西的，因為當時還是票據，一年到頭，春季的時候可能有半斤花生米、半斤葵花子，那時候就盼著過年，因為有這些小零碎。最近幾年，我逛超市，總有恍然隔世的感覺，怎么有這么多東西，貨架上到處琳瑯滿目賣不過來的東西，我就想早年間我們怎么會那個樣子，怎么弄成什么東西都沒有，這也是本事啊，實際上我們是可以擁有這么豐富的東西的。當然這個過程中間誕生了，你剛剛也說了，有很多企業(yè)早期起來的，但是后來又沒了，來的路上我就想，像做服裝的，當時很早就起來，還有傻子瓜子，起來一下又沉下去了，很多企業(yè)可能剛開始也冒了冒泡，最終也被淘汰了，活下來的企業(yè)就成就了品牌。
何志毅：就是倒下的企業(yè)也對市場經濟的推動起了很大的作用，因為起了一段作用結果他死了。你剛剛講的現象，超市跟過去買不到東西比，我覺得特別體現到體制的轉變性，比如同樣都是這些人，在那種體制下，生產力就那個水平，生活也就那個水平。
水皮：你們搞研究的肯定感觸更深了。
何志毅：感受非常深，無非就是轉變體制，從計劃經濟到市場經濟體制，這個非常非常明顯，我們幸運也在這里。
水皮：所以我就覺得你們做學者的，如果做制度經濟研究的話，真的是應該能夠獲得不少獎，因為對人的貢獻太大，從一個原來世界不安穩(wěn)的隱患，到現在實際上成為一個世界穩(wěn)定的力量，這么多人溫飽解決了，而且在向一個小康社會或者發(fā)達國家過渡，這是一個不得了的事情。
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| 北大教授、北大管理案例研究中心主任何志毅 |
何志毅：原來計劃經濟是理想的為人民服務，實際市場經濟是大家都向錢看，但是要想掙錢必須為人民服務，相當于人民在拿錢選舉，你為我服務好我就把錢投給你，這樣就造成整個社會的活力，你說包括那些像傻子瓜子都為人民服務過一段時間，而且是自己帶著資本來為人民服務。政治比喻，像當年蘇聯(lián)老干部一樣，自帶菜刀來革命，在你存活的階段都為社會做了貢獻。他是想賺錢，做了一段時間賣出去，那段時間市場如果需要你，說明你也是為人民服務的。你做不好，你賺不到錢，說明你的社會資源沒有配置好，別人配置的比你更有效率，他能賺到錢，那個錢就轉到他那個上去了。整個市場制度，我們的可貴就在于說，我們能夠在一個龐大的根深蒂固的計劃經濟中間讓它慢慢長出一些市場的縫隙，讓這些企業(yè)慢慢的長大，這個相當了不起。
92年改革發(fā)生的重大轉變
水皮：你覺得市場的這種競爭，大體是從什么時候開始形成的？
何志毅：從1978年的大政策形成以后，就定下了走市場經濟的道路，有了市場縫隙，當時很多大的東西是國有的，慢慢后來賣茶葉蛋的有了，后來慢慢慢慢跟國計民生靠近了，所以理論上講78年是標志性的，有了小的市場松動。92年以后是一個很大的轉變， 92年標志就是說市場經濟不會走回頭路了，再來就是WTO，中國企業(yè)要按照世界的規(guī)則來，跟世界融在一起了。這三個階段是非常典型的。
水皮：我覺得92年是一個很重要的年份，因為92年前后大家可能對中國改革開放是不是繼續(xù)走下去，還會有一點點猶豫或者質疑，那個時候小平去了一趟南方，特別是去了一趟深圳，深圳我是1989年去過，但1992年以后的確發(fā)展變化很快，現在已經沒法想象1989年它的樣子，那會我繞著深圳走了一圈，因為當時參加他們的步行，一個半小時走完了整個深圳，然后又走回到原地，整個深圳就這么大，后來我一猶豫就沒去，但是后來幾年去了之后，發(fā)現整個深圳是新蓋起來的，建立在當時的基礎也不是太大的環(huán)境上。最大的發(fā)展實際可能就是92年，我覺得92年就是奠定了一個基本的理念，就是中國開弓沒有回頭箭，如果說92年以前還有試驗的性格的話，92年以后是沒有余地的，肯定是一路往前走。
何志毅：92年以前政治、經濟基本上雙進雙退，政治、經濟一看不行了就往計劃經濟里回來一點，又放一點又回來一點，92年鄧小平解決一個問題，經濟一路走下去，體制性的障礙，這里堅持中國共產黨的領導，其他的經濟體制就大膽的往前走，發(fā)展市場經濟很堅定的往前走，那時候政治也穩(wěn)定住了，經濟就一路獨立往前走。
WTO談判讓中國跟世界交織在一起
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| 華夏時報總編輯水皮 |
水皮：我覺得后來連續(xù)幾年WTO談判，看上去是個經濟事件，但是實際上我個人認為也還是一個政治性的事情，因為如果說92年的話，我們在國內消除了體制上的障礙或者消除了觀念上的障礙，WTO整個談判的過程就讓中國人上上下下，不光做企業(yè)的人，都意識到我們跟世界是緊密的捆綁在一起的，就是我們必須跟這個世界捆綁在一起，不管別人采取的是什么制度，我們采取的是什么制度，但是首先要求大同，這個概念非常強烈。用小平以前的話是，不管黑貓白貓抓住老鼠就是好貓，我們跟世界也是這樣的，不管怎么樣我們經濟體制是混為一體的，這是一個大趨勢，可能具體的不一樣，但是大方向是一樣的。這個更決定我們不可能走回頭路，當時我記得印象也很深，開始反復的提國際化，國際上本來全球經濟一體化也吵吵的比較厲害，我們這邊更多的是談國際化，中國企業(yè)跟世界的捆綁關系就更為緊密了。
何志毅：我覺得這個都非常好，我們也很幸運，這幾步路都走的很正確。加入WTO以后我們完全不可逆轉，跟整個世界交織在一起了。而且國際化導致就是說，很多東西都可以用談判解決，過去老打仗，革命不用戰(zhàn)爭的辦法，其實無論是革命還是戰(zhàn)爭，很多都還是利益問題，過去為什么去打別人？有很多利益問題在里面。
水皮：我們談判解決不了就開始打。
國際化你中有我我中有你
何志毅：是，現在國際化你中有我、我中有你，你打了我也打了自己。
水皮：除非你跟這個世界是隔絕的，譬如說伊朗或者伊拉克，肯定根本就沒有什么跨國公司的利益在那里，所以互相之間可以充分對立，現在換了別的地區(qū)，可能充分對立都很難做到。
何志毅：是，所以這里話題就回到我們開場講的企業(yè)的作用，如果說跨國公司越來越多，現在中國這種企業(yè)也越來越多，都跟整個世界，不僅僅是交易的關系，有投資，各地都有子公司，生產總部比如在中國，研發(fā)總部在美國，技術總部在歐洲，可能還有一些生產基地在非洲，這樣的企業(yè)越來越多了以后，我覺得對整個世界的和平、穩(wěn)定都是有很大的影響。
水皮：你中有我、我中有你。我就發(fā)覺像印度語言上比我們有天然的優(yōu)勢，所以很多跨國公司的呼叫中心設在印度，如果這樣成本就便宜了。如果我們英文好的話，很多外包的呼叫中心也會放到中國來，我們現在做不到。最早跨國公司進入中國，我覺得也還都是給我們帶來的產品，我印象中雀巢咖啡，這個東西是比較早的進入的。
何志毅：可口可樂。
水皮：可口可樂就不用講了，因為影響太大了，這些品牌慢慢滲透，包括像麥當勞、肯德基這樣的，我印象中非常深刻，當時人民日報還有一篇文章說，為什么當時特別是肯德基在北京開東四那家店的時候，外面都排著隊，大家說炸雞有什么好吃的，后面人民日報的一個記者專門寫了文章，說這不是吃炸雞是吃文化。很多國內的企業(yè)當時也發(fā)出挑戰(zhàn)，洋快餐有什么，我們搞中式快餐，你不是搞炸雞嘛，我們也搞，當時我印象中有榮華雞，上海人搞的，是不是炸雞我不清楚，也是類似的，當然搞著搞著搞了半天還沒搞過人家自己就沒了。但是那個我印象是特別深的，這些跨國公司進入中國可能一般都是從吃的、用的開始的，整個給我們輸入了一種新的觀念。
何志毅：你舉這個例子就很好，像肯德基這個例子，真的就是炸雞，給我們帶來了標準化連鎖的概念。
水皮：我給你一個印象，說到標準化，連鎖是我們經濟學上的意義，標準化的改善大家的工作態(tài)度和工作觀念，肯德基當時一個最轟動大家的細節(jié)就是，炸雞拿出來，可能是過8小時還是4小時沒有賣掉，一定是丟掉垃圾筒里去的，一定是當垃圾處理的。不會說這個沒有賣掉的炸雞處理給內部員工，說可以大家拿回去當福利，便宜，或者一塊就賣給你或者兩塊就賣給你，不，堅決處理掉。有人說為什么要這樣浪費呢？人家說實際上這不是浪費，這就是一個規(guī)范，如果說你今天可以處理一塊炸雞給員工，明天員工就可以想辦法把三塊炸雞留下來，因為總有辦法讓它賣不掉，賣不掉這個可以演化成自己的福利，這是很有意思的細節(jié)。整個給我們的，以前實際上我們很多企業(yè)經營過程中，員工是公私不分的，經常把公家的東西想辦法演變成福利產品分發(fā)給自己，公私混為一談。但是從肯德基處理快餐食品的細節(jié)上，非常規(guī)范，的確是向中國輸入了一種規(guī)范化的管理。
何志毅：到肯德基去，我們從背后去分析，你可以知道我吃掉的是什么。
水皮：一樣的。
何志毅：絕對不會低于你的預期，你很明確的知道我去吃的是什么東西，它的分量、它的質量、它的口味是什么，是你很明確的。第二，你一定知道你去了以后多長時間能吃完，我們經常去也是這樣的，我到中餐聽不知道吃的是什么，也不知道什么時候能吃完。不能說它很難吃，但是一定是很穩(wěn)定的東西，這個給我們帶來的啟示和觀念是很有意義的。
水皮：是把效率提高了，實際上就把我們的生活節(jié)奏帶起來了。我們吃一頓飯兩三的小時，在肯德基里沒有吃兩三個小時的可能，因為真要吃兩三個小時后面端著盤子等著你的，你看看，自然速度就起來了。你對這種快餐能不能適應？
何志毅：我不會很經常去，但是還是偶爾會去，也是為了吃飯速度快一點。
水皮：但是我發(fā)覺小孩們接受這種快餐文化容易很多，而且看很多店里面基本上是他們的天下，是不是跟我們歲數越大可能受原來的東西束縛或者原來這種生活的印記多有關系？
何志毅：有管理，生活習慣嘛，從小吃什么長大就吃什么，從小吃肯德基，長大也吃肯德基。
水皮：我印象中還是從食品慢慢慢慢過渡到家用電器，然后再過渡到汽車，這個脈絡線索是非常清楚的，到現在為止，比如說家電，當時為買一臺進口彩電，大家去倒匯這種過程還非常非常清楚，后來就是汽車，那么多合資的公司都進入中國，一下子好像我們的生活就進入到了一個汽車時代。
何志毅：中間還有一個IT，IT業(yè)的發(fā)展應該是汽車之前，電腦，家電。
水皮：彩電之后就是電腦。
何志毅：電腦完了是手機。
水皮：電腦當時印象中最深的，印象最早的是蘋果，還不是現在這種家用的電腦，家用電腦進入家庭，差不多可能就跟國際上相同了，那種臺式機。蘋果機的時代，主要還是商用的時代，到后來這種節(jié)奏這種融合是越來越快。
何志毅：到現在真是我們走到國外去看中國幾個大城市的生活水準，發(fā)達國家差不多的，汽車、通訊、電腦、住房，住房也是一大產業(yè)。
水皮：特別到了手機的時候，很快中國的產能就完全上來了，彩電的時候可能還有相當長的一段時間，最早我們也都是引進，我印象最早是海爾好兄弟、青島利勃海爾，引進很多條生產線，很多品牌是中英文結合的，這個我們覺得也非常有意思。前面可能是個中文名字，后面肯定是人家企業(yè)的名字，剛剛開始嘛，常有一個借洋品牌的過程。后來慢慢的，冰箱的生產線，基本上就剩下以海爾為代表了，海爾就基本上國產化了。到現在也能看出它的印記來，比如海爾好兄弟，一個中國人，一個洋娃娃，因為當時就是一個引進的品種。這個有那么一段歷史，因為我印象中很多省市都是出去引進的，引進的生產線又是重復的，最后死掉很多。
到了手機的時候，基本上全面鋪開了，我印象中當時讓人寫過一篇文章，我說我有一個直覺，手機三年之內一定是從短缺到飽和的，其實三年都沒到，二年時間手機廠家從暴利到虧損，一共就兩年時間，一擁而上。演變到手機的時候，這種消費品我們國內跟國際就基本上同步了，我們不是一人一部手機的問題是，是人手好幾部手機的問題了，更新?lián)Q代特別快。
何志毅：家電當時雖然說開放，但是尤其在市場初期的時候還是有一些政策性的壁壘，到了手機的時候，真正進入市場是沒有壁壘的。
水皮：信息產業(yè)部也管過一陣子，但是后來看根本管不住。
何志毅：手機好像03年國產品牌加起來超過了國際品牌，但是迅速又被國際品牌收復失地，現在還是諾基亞、摩托羅拉、三星、索愛占據主要的市場。
水皮：我們現在國內的手機基本上是跟風。
何志毅：這個形成了一個WTO以后這個市場的格局和競爭的問題，在手機這個行業(yè)是很典型的，你直接面對的強大的競爭，在同樣一種平臺上，你有成本的優(yōu)勢我也有，我的工廠也都在這里，你有渠道的優(yōu)勢，我跟本土的競爭一樣。
水皮：實際上國際化競爭也有問題，本土企業(yè)實際上是很難說能夠在勞動力成本，什么本土化方面形成絕對的競爭優(yōu)勢，諾基亞大量的工廠是在中國，不是自己開的就是待工的，實際上勞動力的優(yōu)勢跟你一樣的，如果說有出口退稅的話，它實際上也有，這方面沒優(yōu)勢。實際上我們的手機行業(yè)，包括像現在的產業(yè)行業(yè)也一樣的，這么多年下來以后還是給人家大公司打工，這種跨越也是很難完成的。我們前段時間一直說，不能滿足于中國制造，想向中國創(chuàng)造發(fā)展，我覺得愿望好像是好的，但是這個過渡可不是說想過渡就過渡的，或者說我們表表決心就能過渡的。我是從手機和彩電這兩個產品的升級換代上，根本看不到我們國內企業(yè)有可能跟人家保持同步或者說勢均力敵這種感覺，根本就沒有這個可能性。
何志毅：這種行業(yè)沒有什么所謂的本土優(yōu)勢，要打就打硬仗，硬梆梆的跟人家打，能不能打出來，當然也有可能，為什么像諾基亞小國的也能起來，也得看對各種機遇的把握，硬工夫的練就。但是我感覺中國企業(yè)可以討巧一些，比如發(fā)展服務業(yè)，還有像本地屬性比較明確的這種產業(yè)，像房地產，像萬科。實際上我們研究企業(yè)的時候，十年前，我到北大是1997年，1998年開始做案例研究，當時就在看中國的好企業(yè)有哪些，未來會是怎樣的？當時萬科其實很小，但是我們就對萬科挺看好的，王石的那種戰(zhàn)略思路，他的市場經營的手法，他循規(guī)蹈矩，按規(guī)則做，我就是投標，就是靠服務取勝，這套路數很好。更關鍵的在于他選擇這個行業(yè)，我們退回到十年以前1998年來看，現在看結論也還是差不多，一中國的房地產市場是不是空間巨大，現在看還是。
水皮：房地產市場，不能像摩托羅拉。
何志毅：一般來講企業(yè)看20年，我們很難看30年、40年，98年看20年的市場，看不見頭，其實現在還是，哪怕大城市飽和了，中小城市的空間還是巨大的，尤其是城市人口的住宅需求量，20年還是看不到頭。第二，在這個領域里面有沒有強大的跨國公司競爭？沒有。
水皮：房地產僅僅是因為本土化就沒有形成大跨國競爭嗎？
何志毅：在好多國家差不多都是這樣，都在本國，還沒有看到說全球連鎖的。
水皮：說我上美國大規(guī)模開發(fā)，上日本大規(guī)模開發(fā)，沒有是吧？
何志毅：目前沒有看到，都是在本國，或者在周邊有一些。我想可能是因為一個是這個東西畢竟地域特征太明顯，另外本來就資金密集很大，想把一國搞定就不得了了，還想跨國，資金量巨大的事情。當然這里面還有對本地地形地貌，本土的文化，包括北京人的住房心理可能跟其他地方還不一樣。你像海爾算是很優(yōu)秀的企業(yè)了，像張瑞敏投入了多少，現在還很苦，手機將來也是這樣的，只能打硬仗，苦苦的打。
水皮：但是他現在也在搞多元化，也在搞你所謂的房地產。
何志毅：他跟萬科比，1998年海爾如日中天，萬科還很小。
水皮：何老師的意思就是，如果那個時候海爾轉做房地產，現在那就沒有萬科什么事了，叫海爾地產。
向服務社會轉型過程中機會很多
何志毅：比如你已經在這個行業(yè)里面，肯定個人有個人的使命，尹明善說過一句話，搞摩托車更苦，基本上摩托車拿起來稱斤賣的，一斤賣多少錢，后來算汽車稱斤賣比摩托車稱斤賣多一點，你做了就認了，各行各業(yè)都需要有的。但是如果你重新來選擇，尤其對很多中小民營企業(yè)來看，肯定要避開，因為你再到這種行業(yè)里去，手機行業(yè)里去，不是說沒有成功的可能性，但是打硬仗可能太長。如果做這種地域屬性比較明確的，就是本地市場能夠有明顯優(yōu)勢的，這種機會還是有。比如服務業(yè)，中國也正在從工業(yè)社會向服務業(yè)大規(guī)模轉型的階段，這個機會還是很多的。這樣的話以萬科為例，同樣花一樣的力氣，所以柳傳志爬不了山，柳傳志不是張瑞敏，楊元慶能爬山，楊元慶基本上半退狀態(tài)，所以王石選擇房地產這個行業(yè)決定了他可以去爬山，而且他爬山的同時還發(fā)展的很好，固然有他很多本事在里面，經營的成功、梯隊、品牌、制度的建設，很重要的是他選擇了這個行業(yè)，這個行業(yè)沒有跨國公司參與競爭。
水皮：我注意到最近一段時間的現象，國內起來很多很有特色的品牌，就是餐飲的品牌或者服務業(yè)方面的連鎖品牌，甚至傳統(tǒng)的酒店業(yè)的品牌，比如說如家，攜程，其實他們也是非常傳統(tǒng)的服務業(yè)，不就是以前的電話訂票嘛，但是規(guī)范化了。包括現在很多起來的，比如說俏江南這樣的商業(yè)品牌，說白了就是做川菜，還談不上高檔的餐飲，但是給它賦予了很多新的歷年來做，全國做成連鎖，市場很大。上回去重慶有一個做小天鵝的，是做火鍋的，現在也做成全國各地開，很多國際投行都給他投錢，其實都是看中了中國內需的大市場，要把中國人伺候好了就不得了，要比盲目的跑到國外去或者給人做來料加工，安全度更高。
何志毅：當年我們從94年還是95年到現在，當時匯率是五點幾，突然到了八點幾，有一段還特別危險的，黑市都跑到了11塊，那個實際上是給好多中國企業(yè)帶來出口加工的機會，13億人口不停的富起來。
水皮：而且就是因為比如距離國外的，算一個比較好的生活水準差的太遠，哪怕走到一半的水準，那個需求量都非常非常巨大。
何志毅：就是看準13億人口的市場，而且把傳統(tǒng)的產業(yè)用現代工業(yè)或者現代企業(yè)的理念和手法整合起來，典型的就是攜程和如家的模式，實際各種機會還是很多的，比如商店、餐飲、酒店。
水皮：這個就是你說的本土化的，跨國公司還跟你爭不了。
何志毅：包括小小的良子洗腳，都有很大的市場空間。
水皮：洗洗腳能洗出2個億來，不得了。
何志毅：叫老外來，老外也很享受，老喜歡來洗腳，在英國、在美國沒人給你洗腳，美國人也是人，中國人腳上有穴的位，他腳上也應該有穴位，給他一捏他也很舒服。所以涼子這個事情一種創(chuàng)新、一種連鎖模式，所以一種服務業(yè)的市場空間，新的需求，或者老的需求用現代化的理念、手法連鎖起來，按照管理理論上，找到他過去為什么分散的原因，能夠把這個原因擊破就連起來了。我們跟美國人在聊天的時候，咱們客氣地講，還是你們老大，我們最多當老二，人家可能說將來你老大。你記住市場經濟，你有13億人口的市場。
水皮：羅杰斯，他現在經常在中國跑，他小女兒，從會開始說話起就給她請了一個中文教師，就讓她學中文。包括老頭買的所有的中國股票，不管高點買的還是低點買的都不拋，不管漲了還是跌了他都不拋，當然一個選擇就是，不斷的選擇加倉的時間。他就說以后一定是中國的，他之所以讓他女兒學中文就是這樣，你的未來一定是靠中國，我覺得這個是投資界很多人共同的認識。但剛剛提到的很多企業(yè)的出口問題，現在可能是中國所有的出口性的中小企業(yè)今年最頭疼的事情，因為人民幣在升值，出口退稅又沒了，勞動力又在漲，再加上從緊的貨幣政策，至少5道繩索，搞的很被動。我看東莞也好，徽州也好，很多企業(yè)都是破產的，不知道這個問題你有沒有什么看法？
何志毅：我覺得很多東西無可奈何，我自己覺得本質上實際上是我們過去人民幣匯率跟國際匯率的失衡。咱們比如不講理論好了，因為我們都是這一路走過來的，我記得應該是95年，突然間外匯從5塊到變成了8塊7的時候，你說有什么理論依據。只不過那個時候，我們經濟總量還不太大，中國的經濟總量在95年的時候，大家不覺得你怎么樣，你升你降也不太關心。另外，我們人民幣跟國際并不自由兌換，或者說交易程度很低，人家認為是你自己的事情，結果沒想到造成了后面我們大量的出口。但是現在不一樣了，現在中國到了這么大的經濟體，而且人民幣，雖然我們沒有自由流通，但是流通對比原來高了很多很多，又加入WTO了，所以必然要跟周邊去評判。那你戰(zhàn)無不勝，廉價產品出去以后，后面要談到社會責任，也有全球責任，你到處出去，都把人家的鞋打垮了，我們自己壓力也很大，所以企業(yè)家明智的要看到這個東西。另外勞動運動成本的問題，當年我們也是犧牲了勞動者的一些利益，是一種利益輸送，但是長期下去也不行。中國這個社會貧富懸殊這么大，這個社會要出問題的，窮人會有窮人的理念、理論。如果說換我們自己，咱們從數據上取，深圳人均GDP超過1萬美元，數據上最窮的貴州那里的人，其實按照數據上統(tǒng)計，說人均年收入低于好像算成80美元的數據，2年前的數據，還有2600多萬人，生活在絕對貧困線下面，相對貧困線下的還不少。這時候已經上升到政治上的問題了，經濟角度上講說勞動法出臺過于隱秘，實際上社會到了今天這個階段主要矛盾已經是社會問題，經濟再好一點和略次一點，對這個社會已經影響不大，但是政治上會出問題，所以這個時候幾乎是不可避免的，勞動力成本上漲，從大的歷史機會來講，美國也是這樣過來的。美國就出現過一罷工就罷工一百多天，我覺得這是社會進步的代價，這個時候可能犧牲一點效率。從宏觀來看，有些中小企業(yè)的轉型，或者說可能退出市場，這是無可奈何的事情。
水皮：但是退的過猛了，又會導致農民工或者就業(yè)人群的失業(yè)。
何志毅：中國還不能一定得出這樣的結論，還轉移呢。前段時間像好多省跑到深圳廣東大力的去招商，就是說這些企業(yè)現在不應該在這個地方，轉移到內地去。我最近去四川災區(qū)比較多，你轉到四川去啊，那里就近，而且勞動力成本會非常低，人的心態(tài)也會非常好。我最近去的多，我最近在綿陽、北川一些地方，那里受災比較重，也是一個好地方，如果那邊的人不出來在當地可以要很低的工資啊。綿陽有工廠的話，周邊的農民一大堆，騎摩托車就可以回家了，住房有自己的宅基地。
水皮：這個社會現在是比較復雜的，說前兩吧珠三角招不到民工，今年以來破產倒閉的又比較多，可能某種意義上來講社會本身也是到了一個需要重新調理或者梳理的過程，可能也真是和諧社會最最基本的一個目標，我不知道我們今后30年、再過30年回過頭來再看這個社會，我們肯定又會非常感慨。
何志毅：也許我們還在。
水皮：按照現在的人均壽命的話應該在，所以我們來的路上時候路過鳥巢，我們司機上鳥巢還不錯，我說這輩子不知道能不能再看一次奧運會，我說20年再輪一回也有希望，大不了30年再輪一回，下一次在上海辦不在北京辦，不是沒有可能的，因為中國的發(fā)展速度也比較快，也就是說我們還真是處在非常好的時代，過去30年已經過去了，我覺得奧運會對中國也非常重要，實際上既標志著我們后30年的開始，也標志著中國社會越來越國際化、越來越跟國際接軌，越來越向發(fā)達國家過渡的開始。
今天時間有限，我們跟何老師就聊到這里，謝謝各位！
何志毅：謝謝大家！
